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沈鹏

沈鹏书自作诗《奥运会滑冰》

沈鹏手迹

沈鹏书法 杜甫《春夜喜雨》

毛泽东《沁园春·雪》

沈鹏书法。方逢时《古战场感怀》

沈鹏 | 作者

王明舟 | 北京大学出版社社长

萧丽 | 民生中国书法公益基金会秘书长

城南小学离我幼时生活的外婆家很近。南菁中学138年的悠久历史在全国罕有，人才辈出，遍及海内外，是江阴文化教育的一个亮点。直到上世纪八十年代，我才知道，城南小学是由我的外祖父王逸旦卖掉家产首创的全县第一所小学。王逸旦的胞兄王心农抗战期间担任过南菁中学校长（时为上海私立漱兰中学）。于是乎，我对母校的感情又浓浓地深深注入了一份亲情。

——沈鹏《想她，我的故乡》

沈鹏（后立者）与中学同窗顾明远（右）、薛钧陶（左）
 

王明舟：我入出版这个行业也快四十年了，从入出版这个行开始，就久仰沈先生的大名，您也是出版界的泰山人物。今天作为一个出版人，能有幸出版您的作品，真的非常荣幸。虽然对于书法，我一窍不通，但是我知道您见证了中国书法界这四十年不平凡的发展历程，您既是最高领导者，更是亲身参与者，所以我是特别想听听您人生成长的经历和在书法界的经历。

沈鹏：文革以后，起码书画不是“四旧”了。在新的空气下，大家都很活跃。本来文革期间是拿毛笔写大字报的，后来又逐渐回归到它的本体。有个领导同志在十几年前问过我，他说书法家不像画家，好像年纪没有太大的，是不是跟文革以前不倡导书法有关系。他的意见是正确的，绘画在文革以前也是比较高的。现在来看，如果用大家常说的繁荣来说，书法界应该说还是比较可以的。

我比较强调要回归书法本体，从学校教育来讲，这是美育；从本体来讲，它是一种艺术，一种赋予形式感、形式美的艺术。它也立足美学，它也立足文化。我们现在应该都强调人文，不能仅仅把它看作这个技术，或者我能掌握这个功底。刚才我还跟社长说，在一定的情况下，笔是我们的工具，我们也在做工具，我们做什么工具？社会、经济、政治、文化、意识形态，有形无形的从这儿写，从那儿写，而不是像古人说的“书者心也”，这个心本身就成为工具。

大家有时候会写“福”“寿”，比如我小时候经常看到会把“福禄寿禧财”拼成一幅画，这也是社会风尚，代表着一种思维方式。“福”“寿”两个字被写的比较多，大家能够接受。您刚才说的人的思想没有更高的追求了，不是说不要“福”，不要“寿”，而是把“升官发财”“福禄寿禧财”逐渐简化了。从我个人，包括其他书法家写字来说，当然还可以体会到一些其他方面。

王明舟：沈先生，老一辈出版界的书法家算是比较多了，您觉得写书法和做出版有相互促进吗？

萧丽：您既是一个出版家，又是书法家。既替人作嫁衣，同时自己又是一个杰出的艺术实践者。在您身上集中了他们两个的影响和相得益彰的关系，书法和出版对您来说有相互促进吗？它们之间在您的生命里处在一个什么样的状态？

沈鹏：文革以前出版书法的书比较少，我有一本王羲之的《兰亭序》是1970年代出版的，那时候出版书法的书很少。现在有了书法出版社，那就重视一点了。光重视还不行，还要有一种回到书法本体的思想。我因为常在家里，现在和外面接触比较少，但是有一点小事就能够感觉到：很多人不是真正要做事的，要弘扬我们的传统文化。

王明舟：我特别赞成您的观点，书法要回归本体，其实出版也要回归本体。出版不是一种简单的的企业，不是经营得好就行了，那反而可能会很糟糕。

萧丽：我想请问沈先生，您认为书法的本体是什么？

沈鹏：现在我说的不是这本书，是说书法艺术。它本身是独立的艺术，没有文字的、工具的作用。它是审美的作用，没有功利的目的，不会为某一派、某一种政治目的服务，它就是宣传艺术。当然你写一个政治标语，也没什么不可以，政治标语更多发挥的是文字的“义”，“形音义”中“义”的作用。如果说单独地从书法本身来分析标语写得好坏，那是另外一个概念。

萧丽：我理解沈先生说的书法的本体，沈先生有一个观点，书法是文化，但它首先是以独立的艺术的身份进入文化的。沈先生认为“内容即是形式，形式即是内容”，《周易》里讲的“立象以尽意”，这件作品本身就是它的本体，也就是说，一体的两个方面，形式和内容无合无离，近似于《心经》中的“色即是空，空即是色”，是同时。

沈鹏：中国文字有“形音义”，书法属于“形”，“音”是发音，诗词就是“音”的美，“义”就是它最重要的一种功能。书法好像是离现实稍微远一点，但是我想从学术上讲，应该要有这样一种认识。

王明舟：我特别赞成沈先生说的书法，它不是简单地写字，其中蕴含着艺术，蕴含着美，它更蕴含着文化。对人来讲，我觉得写书法其实还是一种思维的训练。我们看国内外在自然科学方面做出重大成就的大家，他们艺术和美学的修养都非常高，所以我觉得艺术包括书法，跟科学是有某种密切的勾连。

这么多年来，我们有一个错误的概念，科学不包括人文。这是不对的，科学包括人文科学。自然科学、人文科学这都是科学，工程技术是技术而不是科学，我们给搞混了。大家叫“科学技术”，“科学”和“技术”不能搞在一起。

沈鹏：就像爱因斯坦说的，艺术和科学最初是在一棵大树的根上，后来分两个枝发展，最后在天空当中又遇到了，这是一种最后的境界。大的科学家对艺术都很重视，他们也懂得艺术，反过来讲，艺术家也应该都懂得科学。我个人现在的兴趣非常广泛，你看我摆着霍金的书。

萧丽：沈先生在看《时间简史》。

沈鹏：很多是从数学公式推理出来的，具体的推理我看不懂，但是它的一种科学思维我可以理解。它是探索宇宙的无限和有限，那是发挥人的想象力和好奇心。我写过两首关于霍金的诗，写到最后有这么一个意思，就是说小孩在自娱的时候，也是大科学家打开科学之门的时候，科学家有童心，童心里面有科学家的苗子。当然有的书法家比较简单化，他把科学理解为科技。教学生练书法时，有毫厘之差也不行，必须用尺子来量，他理解的科学和艺术就那么一点。

王明舟：科学和艺术从来都不是分家的，包括音乐，我觉得发明了音乐和声的人简直太伟大了，他就是伟大的数学家，里面有高等数学理论。所以我觉得把科学强行划分成自然科学、人文科学，这是不对的。

萧丽：沈先生，刚才您说到教小孩子们书法，现在书法已经进入课堂，美育也进入考试的范畴，书法也进入了考试范畴。您刚才谈到了书法的教育，也就是说，书法的临摹也好，创作也好，都不能脱离整体性，不能仅仅把它写像。请您谈谈一个教孩子的老师应该具备哪些素养和哪些思维方式？

沈鹏：首先要把书法教育当成美育，不是说像有的老师，写一笔好字，就可以首先给你加分。科举时代也是这样，如果书法好的话，可以提分，还可以当官。学校里具体怎么教我不了解，但这个要认真，而且必须认识到书法是美育的一个部分，这里面还包括音乐、美术，以及其他一些艺术。不要太计较某人写得好坏，或者来打分，不要成为应试教育的组成部分。最根本的是要培养兴趣，不能否认有的人是有天赋，有的人在书法方面确实不怎么行，但扩大来看，他可能在音乐、歌唱或者器乐上可以。现在社会发展的节奏太快，这个当然是一种风尚和社会最新的目标。但从美育这个角度，也未尝不可做一些思考，要培养人的根本素质。

王明舟：沈老，《书内书外》这个书名我觉得特别好，我对“书外”特别感兴趣，您能来谈谈吗？

沈鹏：本来按照传统的话，书法、诗词都是文人做的事情。因为那个时候“文以载道”，不把你这个当作重要的东西。我觉得我们也不要把它当作多么了不起的事情，但始终要把它当作美育，要提高人的一种潜在的思想境界，到一定程度的时候，这种潜意识可以上升到意识的层面并发挥作用。说到如何具体地来发挥作用，古人的书论里也谈到了。说到书法的技术，东汉时期的蔡邕把天地、日月、山水，自然界、社会的各种现象都和书法联系起来。比如提到动感，蔡邕讲笔势的“势”，天地之间无所不在，就是说书法家从任何地方都可以有启发的。一个公主和一个挑担的担夫两个人在争路，路很窄，怎么走啊，它也可以成为一个书法的运动感的启发。就像韩愈说的张旭草书，所有东西都可以纳入到他的书法中。相反，也可以从书法本身联想到社会，就是共性与个性的关系。思路要开阔。

萧丽：小学生学习的过程中，是不是也要强调共性和个性？比如我们在国家画院学习的时候，您提出“宏扬原创，尊重个性”，在孩子的基础教育上您怎么看个性？

沈鹏：我有我的个性，我的书法可以体现出来。每个人都有个性，我也尊重，我是自由主义的这种思想。我尊重你的个性，但是我可以不太喜欢，不过你的书法不可能我都不喜欢，你有优点的地方我还会吸收。我看到人家好的书法，哪怕一个字比较好，我脑子里都会记住的。

王明舟：沈老，您怎么看“丑书”？

沈鹏：叫“丑书”是不科学的，什么叫“丑书”？美丑？戏剧里的丑角丑吗？《苏三起解》里的崇公道很丑，但是他的内心很美。这个“丑”字不科学，不过“丑书”这个“丑”字可以有多种解释的。清代著名的大书法家傅山，他就说过“宁丑勿媚”。现在的“丑书”这个概念很不好，有点类似骂人。有一个原因是他看不懂，比如有人觉得你写错字，当然有可能会写错字，但是你不能通过查《新华字典》去判断书法里的字是否写错。一个字有多种写法，有的人不懂，尤其是草书他不理解。不理解可以，不理解我们还是要提高人的审美意识。有很多人是不怀好意的，书法界很混乱，有的人写得很差。