儿子眼中的胡耀邦-凯发k8网页登录

儿子眼中的胡耀邦   

     全国工商联副主席、全国政协常委胡德平回忆父亲胡耀邦的新著《中国为什么要改革——思忆父亲胡耀邦》，最近由人民出版社出版。本书收集了他近年来撰写的二十多篇文章，回顾和探究了胡耀邦关于改革的各种观点和思想的发展过程，涉及的时间跨度从20世纪60年代直至整个80年代。

　　这本书同时也包括了身居高层的胡德平自己对中国改革的思索，“有的人把改革开放之后的中国概括为太平盛世，我也见过我们的主流媒体有这种说法。党中央也多次强调，现在既是我们发展的战略机遇期，也是一个矛盾的突发期。目前，突发的有些矛盾还很尖锐，所以说太平盛世我觉得言之过早。对我们存在的问题，要有一个很深刻的观察，也很需要忧患意识，我们还需要对改革继续推进，遇到的问题还是很大的。”

　　胡德平近日接受本刊专访，谈及父子两代人在不同时期对中国改革的深度思考，同时也追忆了胡耀邦这位受人尊敬的政治家事业生活的点滴。

　　在任时，他一年在家的时间有限

　　北京，会计司胡同25号。

　　一扇不起眼的蓝灰色大铁门，里面有几户人家，其中朱红色大门里边就是胡耀邦的家——一个四合院。胡耀邦的夫人李昭和3个儿子现住在此，因为房间不够，女儿李恒在外另住。星期天是这个家庭的聚会时间，只要在北京，大家都会回来。

　　1984年，为了方便工作，胡耀邦从住了29年的富强胡同6号搬至此处。

　　胡耀邦居住过的卧室是用过道隔成的一间10平米左右的房间，东面的墙在1976年唐山大地震时被震斜了。床头就朝向那里，家人怕那堵墙哪天倒下来砸到人，在床的四周用木柱子搭起了一个木板棚，被他们笑称为防震棚。就这样，中央办公厅几次劝说胡耀邦搬到中南海去住，他都不肯，并说要在富强胡同住到老。最后是邓小平和陈云亲自出面，他才点头。条件是：在中南海外面，离得近点就行，房子一不要好，二不要大。

　　最后，他选择了这个和中南海一墙之隔的小院。

　　这个院子是清代内务府会计司衙门的旧址，据说，曹雪芹的远亲曾在此办过公。胡耀邦搬进来时，房子破旧，年久失修，房管人员查看后认为需要大修，相关人员拿来设计图纸，他却跟秘书说：“我们岁数都这么大了，还能住几年?要修，等以后老百姓都有了房子再修。”他只让工作人员粉刷了一下墙壁就住了进来。

　　初春的午后，院子里很静，只有刚抽出鹅黄色叶子的柳树在阳光下微微舞动。儿子媳妇上班，90岁的李昭在午睡。

　　胡耀邦的纪念堂也是家里的会客厅，前面有一棵有两百多年历史的枣树。任中共中央总书记期间，他如果不在中南海勤政殿的办公室，就在此处理公务。房间样式很旧，无论是沙发、茶几还是书柜，都是80年代的款式，水壶、杯子则是60年代的样式。

　　会客厅东面放着一张胡耀邦的大照片，正对的西面是根据他和李昭的照片画的两幅油画，油画中，胡耀邦穿着西装，神情安静。

　　“父亲生前是个闲不住的人，1987年，他不再担任中央的重要工作以后，经常向我讲：还可以做些什么事情?”胡德平回忆说。

　　在胡德平的印象里，父亲一直是个在工作上拼命、生活上又非常有情趣的人，不光喜欢唱歌、跳舞，还识谱，懂绘画和摄影，对骑自行车也兴趣浓厚。胡德平从父亲在延安时拍摄的照片中看到了他丰富的业余生活。

　　辞职后，胡耀邦大多数时间在书房里，看书、写毛笔字。

　　孙子胡霁光说，等了他很多年想跟他下盘象棋，直到他退休后，祖孙才有了对弈的机会。“在任时，他一年在家的时间有限。退休后吃饭时，我们在一桌，他在另一桌。我们一群孩子玩闹，他视若无睹。”有人分析，在这样的位置上下来后，他已经无法享受一个普通老人的晚年生活了。

　　曾任中共中央统战部副部长、全国工商联党组书记的长子胡德平不仅长相酷似父亲胡耀邦， “连习惯都像，没事就坐在书房看书，一看一上午，看得非常仔细，不时在书上做标注。而且，记忆力超强。”工作人员说。

　　胡德平说自己的性格和父亲很像，乐观，活跃，愿意思考。采访中，不但耐心细致地回应，还不时认真地反问回来，因为他“希望知道年轻人是怎么看这个问题的”。

　　有人说他是一位学者出身的政坛人物，有着浓厚的书生气。父亲对他的评价也是，“书生气太浓”。

　　“书生气对于写点东西、整理点材料还是有好处的。我这个人是有话就想表达、有观点就要讲的，但是我不喜欢发牢骚，也不喜欢调侃，你让我讲点黑色幽默我讲不出来。我觉得人一定要重视自己的表达权，这是公民的基本权利吧。”胡德平刚刚用自己的表达权出版了《中国为什么要改革——思忆父亲胡耀邦》一书，有人评价，此书通过研究胡耀邦的改革思想发展历程，为改革开放思想史的研究提供了一个样本。但胡德平自己并不这样认为：“我希望做这样的样本出来，但我这个不能说是样本吧。我希望有更好总结文革、总结改革开放、总结我们党的历史的书籍出来。”

　　胡德平说，“‘文革’以后，胡耀邦自始至终都以自己是一个过渡性的历史人物而心安理得。他承认他的历史局限性，也一定深深思考过他所处的历史时代，但他万万没有想到他所处的历史时代不仅是中华民族由衰而盛的过渡期，也是地球由圆变平的过渡期。”

　　对他的批判跟他完全不是一个人

　　胡德平对父亲的记忆是从“文革”时开始的。

　　“文革”中，胡德平也有过对父亲“有些讲话、做法有意见，不理解”的时期，可当把胡耀邦定义为走资派、反革命修正主义分子时，胡德平不能接受。“工作中如果有问题，或有些错误，也不用上纲那么高吧，而且斗得很不文明，很野蛮。”

　　1967年2月，胡耀邦在机关里面被扣压交待问题，他给胡德平看了一份群众对他提的意见，还有他给中央的一份申诉，“看了那份申诉之后真把我给吓坏了。他在申诉里说的话，和群众对他的批判、给他定的罪名相距十万八千里。”胡德平对几个好朋友说，“我看过父亲的很多讲话，把他定成修正主义分子、走资派，太冤枉了。”但是很快就到了“二月逆流”，说那些被打倒、被批判的老干部们的申诉是想翻案，“有些申诉只是在举例证明自己是怎样一个人，这怎么叫翻案呢?如果是这样对待一个人，这样对待历史，我很难接受。”胡德平开始看父亲“文革”前的各种讲话，之后，得出来的结论是，对他的批判和他本人完全是不同的人——“我的父亲很公正。”

　　胡德平说，自己并不是一味地支持父亲，“我对他是有分析的，而且我看到他的申诉了。比如说他反对毛泽东思想，他当时宣传毛泽东思想比林彪还要早。我记得他说过一句很有激情的话，‘毛泽东思想威力有多大?比原子弹的力量还要大。’怎么能说他反对毛泽东思想呢?”

　　胡耀邦被打倒时，胡德平还在北大历史系上学，刚开始，他并没有像“因为家里出了问题的同学那样被批判、批斗、污辱”。但是运动越搞越激烈，胡德平承认，因为自己是个爱说观点、爱提意见的人，1968年，“我们年级之外的人把我关到黑帮大院一个月”。

　　那一个月当中，他挨了一两次批斗，被人推推搡搡，“他们也真是抓了我几点，比如我当初和同学谈论一分为二的问题时，认为毛泽东思想可以一分为二，被同学质疑。当时我父亲还没被打倒，他认为我说得对。”他因此被关了一个月，当初很多持这种观点的人，“被打成反革命、受到关押、受到群众专政”。

　　胡德平当时被关在北京大学里面，和校长陆平睡在一个大通铺上，还有学校的学术权威——季羡林、朱光潜，很多系主任、校党委的人也关在一起。“我还记得钱正英的丈夫黄辛白跟我聊他在苏联使馆的事。他们压力大是大，但是看着那么多人都这个样，而且关得久了，很多人也被斗疲了，就在那说说笑笑，苦中作乐。”妹妹李恒去看过他，“我妈妈给我写了纸条，‘你要坚持，要有信心，要坚信自己是拥护毛泽东的。’”

　　与此同时，胡耀邦继续接受审查。

　　一个月后，工宣队进入学校，“对北京大学这种混乱的状态，毛主席生气了，毛主席派工人阶级来了，北京大学要彻底被砸烂了，我们现在该自己解放自己了。我觉得毛主席派工宣队来是对我们有好处的。”胡德平跟管理黑帮大院的人说，“我该走了，工宣队进来了，你们也没什么好日子过了，你们让不让我走?”见谁都不吭气，胡德平毫不犹豫地回到通铺那儿把行李一卷，背着行李骑着一直存在学校的自行车就走了。“我是高兴坏了。可是一起被关押的人被批斗得、压抑得太深了，他们认为，‘不管怎么变，我们还要听革委会的。你自己走就走了?你自己打个招呼就行了?’”

　　胡德平心情愉快骑车走到魏公村时，管黑帮大院的一个小头目迎面过来，“他还审过我，让我背语录，我一条也背不好。他说，‘胡德平啊胡德平，你可真反动啊。’看他过来，我跟他打招呼，‘你好啊，我走了。’他也挺愉快地说，‘好，你走吧你走吧。’他们也搞不清楚状况，都想回避。”至今回忆起这一幕，胡德平都觉得好笑，“那是个混乱的时代。”

　　“所谓的文化大革命其实是摧残文化、抹杀历史、颠倒黑白的。现在很多的历史回顾也说到了这些问题。当时张春桥说文革就是改朝换代，要对17年党的历史推倒重来。现在看，‘四人帮’当时就是要篡党夺权，可在很多地方还受到毛主席的支持。”在那个时候想要思想解放、想要维护一个独立的观念，真是冒着生命危险，但是人们的疑问、思考、怀疑并未缺位。“看看‘文化革命’一开始那种全民的狂热、盲目，真正冷静的人非常少。但是随着文革的发展，人们产生了怀疑，由怀疑产生了抵制，由抵制又产生了对文革的批判和否定，最后形成了1976年的天安门事件。”

　　胡耀邦夫妇带孙子荡浆游湖(受访者提供)

　　思想领域里一直没有禁区

　　胡耀邦并没有儿子这样的“好运”，他几次被政治审查、批斗、劳动改造。

　　1976年10月6日，“四人帮”被隔离审查，文革彻底结束。

　　胡耀邦知道此事是两天后的8日上午，叶剑英元帅的儿子叶选宁突然到来，告诉他“四人帮”被抓的消息，并代表父亲向他问好，嘱咐他养好身体，准备党将分配的工作，并想一下当前如何治理国家，有什么建议。叶选宁走后，胡耀邦激动得说不出话来，在客厅一个劲儿地踱步。

　　满以为冬去春来，没想到却是春寒料峭。

　　1977年1月1日、2日，这是打倒“四人帮”后的新年第一春，耀邦同志的心情并不好。他对团中央干部严如平说：现在的问题是，只要是毛主席说过话的，点过头的，画过圈的，都要一切照办，都要“继承毛主席的遗志”，都要“高举毛泽东思想伟大红旗”，继续“批邓”，继续“文化大革命”那一套……与其去做违心事，不如在家抱儿孙吧!(《胡耀邦思想年谱》(1975-1989))

　　胡耀邦一直反感搞个人崇拜，对文革中很多人把“毛主席万岁”的口号时常挂在嘴上，他一直不以为然：人可能活一万岁吗?

　　熟知胡耀邦的人都知道，他的理性思维领域里一直无禁区。自从林彪当年摇晃着“小红书”，神乎其神地大喊“突出政治”时，身为共青团第一书记的他就对一些人说过：“他那种‘突出政治’就真的那么灵?我看游泳时就得时不时地突出鼻子!”后来个人崇拜之风刮得遮天蔽日，不分男女老幼动辄高呼“万岁”时，他又不止一次地对许多青年人说：“人能活到一万岁吗?这种口号很不科学嘛!我们不能提倡盲目地迷信个人。”

　　1977年3月，经华国锋、叶剑英等中央领导同意，任命胡耀邦主持中央党校的日常工作。

　　据《中国共产党历史大事》记载：

　　1977年4月，刚刚复出的邓小平给中共中央写信，针对当时的“两个凡是”的错误观点指出：“我们必须世世代代地用准确的，完整的毛泽东思想来指导我们全党全军和全国各族人民，把党和社会主义事业，把国际共产主义的事业，胜利地推向前进。”

　　邓小平关于“完整地、准确地理解毛泽东思想”的提法，为纠正“两个凡是”的错误创造了条件，成为全党解放思想的先导。

　　同年10月，《人民日报》发表根据胡耀邦的意见，由中共中央党校理论家写出的文章《把“四人帮”颠倒了的干部路线是非纠正过来》，文章强调要敢于冲破阻力，推翻“四人帮”一伙对干部审查中的不实之词和所做的错误结论，为平反干部的冤假错案作了舆论准备。

　　同年12月10日，中共中央任命胡耀邦为中央组织部部长。此后胡耀邦遵照党的实事求是，有错必纠的原则，率领组织部全体同志，打开了平反冤假错案，落实党的干部政策的局面。

　　1978年，在邓小平的支持下，由胡耀邦主导推动的“关于真理标准大讨论”展开，为后来的改革开放创造了思想条件。

　　1984年8月，胡耀邦视察黑河，在黑河岸边眺望前苏联布拉戈维申斯克市(受访者提供)

　　作风民主，敢让人说话

　　然而，意识形态的变革和发展总是曲折的。

　　1983年10月，二中全会结束后，“清除精神污染”的运动在全国展开。

　　这次运动已经不限制在思想领域，也波及到人们的日常生活。女青年烫发、搽雪花膏，青年人穿款式新颖的衣服都被视为精神污染，不准青年们跳健康的集体舞，甚至对养花也加以非难，说成是“资产阶级生活方式”的影响。

　　虽然发表在媒体上的文章显得克制而有分寸，但时任《中国青年报》副总编的徐祝庆说，“清除精神污染的领域和范围在当时已经扩大到十分荒唐的地步：《马克思传》内页因有马克思夫人燕妮袒露肩膀和颈胸的传统欧洲装束的照片，而被视作黄色书籍没收;有的大城市党政机关，不准留烫发和披肩发的女同志进大门。”

　　当时作家白桦的电影《太阳与人》(即《苦恋》)被当作精神污染的典型受到媒体批判，主导力量是《解放军报》，批判的火力很猛，几近酿成全国性的批判风暴。白桦去找胡耀邦，希望他能看看电影。胡耀邦没看，让胡德平去看，胡德平对此片持肯定看法。

　　“清除精神污染”对于刚刚开始改革开放的中国仿若一个倒春寒，“有人借反对精神污染搞起了运动，突破了思想战线的范围，搞到了其他领域。许多省市的领导都出来‘表态’，给人的感觉是又要来一场运动了。‘是不是又要整人了?’这种气氛当时十分明显。”徐祝庆回忆。

　　时任中共中央总书记的胡耀邦对“不让女同志穿高跟鞋，剪掉人家的披肩发，剪开喇叭裤”等做法非常反感，他在团中央讲话时说，“你们反精神污染，也不能干涉群众生活呀。年轻姑娘留个披肩发你们就来剪，这叫什么呀?”他态度鲜明地找到时任《中国青年报》社长佘世光，“你们写一篇评论员文章，讲清楚这个问题，由《人民日报》转载。”1983年11月17日，《中国青年报》在头版显著位置发表文章《污染须清除，生活要美化》，当天的《人民日报》也在4版加框刊登。文中着重提出，“这种把青年美化生活的愿望同精神污染混为一谈的情况虽然很少，但应当引起我们的注意”。

　　1987年1月2日，因为对意识形态的管理出现的“失误”，胡耀邦给邓小平写信，表示“自己不适宜再担任总书记，愿意辞掉总书记职务”。1月16日，中央政治局扩大会议接受了胡耀邦辞去总书记职务的请求，继续保留他中央政治局委员、中央政治局常委的职务。

　　会议结束前，胡耀邦要秘书告诉家人，谁都不要去看他。他要在勤政殿休息、思考。两个星期后，他带着一些文件、书籍从勤政殿回到了一墙之隔的家里。关上家里和中南海之间的那扇小门后，一个政治家的职业生涯就此结束。

　　“与胡耀邦接触过的人都知道他民主，让人说话，敢让人说话，动员人说话，‘不戴帽子，不打棍子，不抓辫子，不装袋子’，这是他一直身体力行的行为准则。凡是他主持的会议，与会的人都比较轻松，发言热烈，有时甚至争论得面红耳赤。”胡德平回忆道。

　　胡耀邦担任中共中央总书记后，即对负责组织工作的领导说：所有干部的调动和提拔，都由中组部调查、审核，提出建议后不要报我，拿到书记处会上讨论。“从1977年12月担任中共中央组织部部长，到1987年1月辞去总书记的这段时期，他没有私自提拔或调动过任何一名干部。”胡德平说。

　　“随着职务地位的变化，在他真诚执著的本性中多了一份忧患苍劲的思考，在热情奔放的性格中添了一份孤独的心绪。这种心境一直伴随他，直到去世。”

　　1989年4月8日，在政治局会议上，胡耀邦突发心脏病，后于4月15日去逝。骨灰安葬在他曾奋斗过的江西省共青城。

　　胡德平(王建新)

　　胡德平：我只想实事求是地还原一段历史

　　人物周刊：为什么会写《思忆父亲胡耀邦》这本书?您的初衷是什么?

　　胡德平：因为我是北大历史系的学生，从小热爱历史，对历史遗产抱着很敬畏的态度。很多历史人物浮浮沉沉，对历史都起过重要作用，这份遗产、这门科学很吸引我。如果一个历史系的学生，看到了很重要的史料，而且是他熟悉的人物，却不留心来整理，不想写点东西的话，那他干嘛上历史系?不想当将军的士兵不是好士兵。这是很自然的一件事情。再具体说，就是我读北大历史系即将毕业的时候发生了文化大革命，这么一个惊天动地的事件，我们又经历其中，有很多感想、很多经历可谈。我觉得这在当代史中是很重要的事情。十年动乱之后接着是改革开放，这两大事件不单在中国惊天动地，而且对世界产生了影响。在这两个重大的历史事件中，我和胡耀邦——我父亲有比较多的接触，还不能说接触了对他的思想、经历就完全了解，但他毕竟是我的父亲，我想把他在这两个事件中的所作所为，他的思想发展做一个梳理，他是当代史中回避不了的一个人物，回避不了的一个课题。这就是我写这本书的初衷。

　　人物周刊：这本书的出版顺利吗?

　　胡德平：这本书的内容是我这3年来在《南方周末》等几家媒体上发表的文章，应人民出版社约稿，汇集成书，在每篇文章之后新写了后记，这样对读者也有个交代，要不然就有点炒冷饭的嫌疑了。三四个星期就审完了，很顺利。在这种情况下，我亲身体验到宪法保护公民言论出版、新闻自由的权利。这是我个人的感受，如果每个人都能够感受到宪法赋予的权利，那我们是多么的欢悦。

　　人物周刊：在写作过程中您觉得自己对待父亲是客观的吗?或者需要客观吗?

　　胡德平：需要啊。第一，写这本书，是有多少史料说多少话。我运用的史料，或者是公开发表的文章，或者是他的一些材料，或者是我的日记。没有史料就凭回忆，这是冒险，从史料出发就比较客观。第二，我写我父亲，不是写他的个人得失，也不是写他的历史功过，我只是对他的思想发展、观点的形成做一个记录、分析、挖掘。如果要评论他的历史功过、个人得失，容易夹杂个人的好恶，夹杂父子的情感。说他的思想观点，我觉得就会客观多了。“文革”中，父亲曾对我说，“你们不要议论人，但是观念可以说。比如对领袖怎么就要三忠于四无限呢?一切为了毛主席，一切想着毛主席，那毛主席又为谁着想呢?这类问题你们可以讨论。”我觉得他这既是很客观的说法，也保护了我们。他还说，“你们可以对‘批林批孔’提出不同的意见嘛，孔子就那么不好啊?林彪问题的出现，证明文革的政治路线破产了;‘批林批孔’提出来后，证明文化革命的思想路线破产了。”他倒没有说毛泽东，他都说中央文革，但是说的是多大的一个理论问题啊。

　　真理到底有没有阶级性?

　　人物周刊：在改革开放三十多年历程中，关于真理标准的讨论是具有划时代意义的事件。现在我们都知道这是您父亲推动的。您记得当时的情景吗?您父亲是什么样的心理状态?文革刚结束时，意识形态还禁锢未开，讨论真理标准是有政治风险的。

　　胡德平：他当时的心情我们也很难了解。我知道的是，从延安到北京，他对毛泽东的著作、思想研究得很深。我记得原来我们家的《毛泽东选集》不单有解放后编的，晋察冀编的《毛泽东论文》、晋冀鲁豫编的《毛泽东选集》、晋绥编的《毛泽东文论》他都有，毛泽东写的《实践论》、《矛盾论》，他都看，他还给我们朗读毛泽东写的《人的正确思想是从哪里来的》，其中有句话是，“人的正确思想，只能从社会实践中来，只能从生产斗争、阶级斗争和科学实验这三项实践中来。”实践的地位、实践论的地位、实践论和真理的关系，这种思想基础在他脑子里是早就有的。我记得他在“文革”中和一些年轻的学生聊天，他问他们，“实践论是什么?”我们很少有人回答对的。有个叫安民的青年，后来曾任商务部副部长，他说“实践论就是认识论”。“你说对了。”

　　另外，我在日记里面写过：文革给我们造成一种思维定式——一篇文章、一个理念出来后，总有人问，你针对的是什么人?你要反对什么人?我也这样去问过父亲，“现在社会上老提《实践是检验真理的唯一标准》，你有没有什么含义?你针对谁啊?”他说，“为什么要针对什么人呢?这就是针对一种错误思想嘛，‘两个凡是’不对嘛。我们结束‘文革’，现在进入了一个新的历史时期，我们需要的是政治上的启蒙、思想上的启蒙，我们没有针对谁。”我当时不是很左吗?我认为什么都有阶级性。我就跟父亲说，“真理也有阶级性。”他说，“你再想想，真理到底有没有阶级性?”这个问题更深刻，直到现在我们都回答不好。

　　人物周刊：他的答案是什么?

　　胡德平：他后来也没再说这事。(笑)原来我在历史博物馆工作，“文革"中，康生就说，“文物也有阶级性。”文物怎么有阶级性?我就跟父亲说，“爸爸，我们现在讨论一个话题——‘文物都有阶级性’，我还是个组织者。”父亲听了之后说，“奴隶主搞了个青铜器，你说它有什么阶级性?它是奴隶主的，青铜器就是奴隶主的阶级性?那这个青铜器是奴隶做的，是不是有奴隶性啊?”随后他问我“真理有没有阶级性”，他的思想不止于就事论事，他一直在往前思考。

　　人物周刊：当时的政治情势是怎样的?我们知道邓小平已经复出，华国锋主持中央工作，您父亲在这个时刻以改革先锋的姿态出现。

　　胡德平：他一直说“我是党的人”，他做这种理论工作也是为党的理论工作发表看法。我觉得他内心深深知道，他提这些理论问题是反映了全党、全民嘴上没说，但心中深深埋藏的那种疑虑、思考、彷徨——就是怎么看“文革”，怎么看毛泽东思想，怎么看“实践是检验真理的唯一标准”。我觉得他是抓住了人们百思不得其解的思想根源、理论根源，在这个问题上他觉得他并不孤立，因为他回答的是全民、全党所疑虑而没有得到解决的问题，但是因此引起的政治角斗、政治风波，他没有想到会这么激烈，更没想到这件事对我们的改革开放、对十一届三中全会起到这么大的推动作用。当时的政治格局，邓小平同志也支持这场讨论，罗瑞卿同志给他的支持也很多，我记得聂荣臻、谭震林也都陆续写过这方面的文章，各省报的表态也都陆续出来了——公开地支持、赞成，他们表现出的这种勇气，给父亲的鼓舞非常大。当时华国锋同志是党政军的第一把手，在这个问题上我觉得华国锋同志采取了一种包容的态度，不但没有像某些人那么一味地批评、封杀、撤职，反而最后他还承担了责任。华国锋同志的态度我觉得是极其重要的，如果他一个劲地反对，一个劲地批判，也可能把事闹得更糟，他没有采取这个态度。

　　表决开除刘少奇党籍，只有一个人没举手

　　人物周刊：您父亲至今被广大民众怀念，很大部分原因与他强力推动平反冤假错案有关。“反右”、“文革”，历次的政治运动制造了太多的冤假错案。关于这方面的事情，您个人看到的情况是怎样的?

　　胡德平：我对当时全国的冤假错案有个粗略的统计——案件几百万，涉及的人口将近一个亿，对人们的组织枷锁和精神枷锁涉及的面就更大了。我觉得这个问题分3个阶段：延安时期我们就搞过一些干部的审核工作;解放初，“三反”、“五反”运动就有些冤假错案，当时算是扩大化的问题;“反右”运动，我觉得又升了一级，除了扩大化的问题，还有一个很要命的就是混淆两类矛盾，就是把人民内部矛盾当作敌我矛盾来处理，这多可怕呀。到后来更严重了。

　　在“文革”时期，就发生了用专政机器、用国家机器对付人民，对付我们的知识分子，对付我们的革命干部，对付我们的国家领导人。用专政机器啊!而且很多专政机器还是以群众专政为名，这个已经是无法无天了。所以在“文革”中，我父亲对“反右”扩大化有一种看法;就是混淆两类矛盾，他认为这个问题就很严重了——用专政机器来对待思想认识问题，在文化领域实行全面的无产阶级专政。在这样的案件中，开始他们还一例一例地查，最后是，只要用专政机器就一风吹了——不要什么一例一例地再审了，这么一例一例地审，你不是还承认“文革”吗?这话我是第一次说。

　　人物周刊：在平反冤假错案中，您父亲有矛盾和犹豫的时候吗?比如对彭德怀的平反，刘少奇的平反。我们知道，对他们的平反震撼了当时的中国。

　　胡德平：当时打倒彭德怀，打倒刘少奇也震撼了全中国;给彭德怀、刘少奇的平反又一次震撼了全中国。打倒他们这件事，对一般干部、群众来说震撼力之大，我认为也不亚于唐山地震吧。但是熟知党史的人，在中央长期工作的人，很多人心中是有底儿的。怎么叫有底儿呢?在八届十二中全会上，表决永远开除刘少奇同志党籍的时候，坐在我父亲旁边的陈少敏就没举手，她当时趴在桌子上。虽然就她一个人没有举手，但是我觉得百分之八九十的中央委员和她心情一样，只不过没她勇敢，没她那么奋不顾身。这样的人实在太少。我父亲举了手，他觉得他不如陈少敏。

　　人物周刊：他跟您表达过这样的想法吗?

　　胡德平：他从干校回来之后就让我去看陈少敏，那时我都不知道陈少敏是谁。我去看她的时候，她的精神很好，但是走路好像很吃力。她曾经是我们中原根据地的主要负责人，当时和李先念、王震他们平级。一个女同志都没举手，让我父亲感到惭愧。我觉得百分之八九十的中央委员都觉得给刘少奇的罪名,尤其是叛徒、内奸、工贼，很难成立。对于三年困难时期的问题，对于要搞经济的问题，很多人很支持刘少奇(叛徒、内奸、工贼，这个是“文革”加的罪行)但是奇怪啊，为什么都举手?

　　父亲后来作为组织部长、中央秘书长，那时候还不是总书记，给他们平反，我觉得他不犹豫。但是他确实考虑到了时机问题——社会会不会发生动荡?思想工作应该怎么做?因为在当时，这个问题确实没有很好地解决——你们为刘少奇同志平反了，说他是个马克思主义者，毛泽东也是个马克思主义者，怎么一个马克思主义者把另外一个马克思主义者打倒了?这是颠覆性的。当时我们共产党也没有说清楚这个事啊。这个问题是不是还要过若干时期，我们思想也进步了，觉悟也提高了，会有更进一步的认识?什么力量打倒了一个马克思主义者啊?毛泽东这个马克思主义者有没有变化啊?否则这怎么解释呢?

　　人物周刊：您个人对彭德怀有记忆吗?

　　胡德平：我个人对他没有记忆。我4月1日刚参加了陶铸夫人曾志同志的百年诞辰，发现墙上有一幅照片，1957年拍的，上面有曾志、陶铸、王鹤寿、彭德怀同志的夫人、我父亲，我觉得非常亲切，还就数我父亲穿得摩登，穿了一件条格的衣服，胸前还挂个照相机。我只知道在庐山会议上，对彭德怀的批判会上他没发言，那就说明问题了嘛。当然，别人发言了也未必真诚，有的也跟着毛主席的号召走，但是他没发言，可见他心情之沉重。后来他说，“主席对我不高兴了。”

　　生活的理想就是为了理想的生活

　　人物周刊：您父亲以善良著称，以理想主义著称。经历了几十年的党内斗争，善和理想主义的天性始终不改，人皆视为奇迹。这奇迹如何解释?

　　胡德平：他善良的地方，在家庭方面的表现就是慈父，他对我们几个孩子、几个孩子的小家庭都很关心照顾，我们可以和他讨论问题，他的观点我们也可以提出不同意见。但是如果我们有非分之想、走个后门之类的无理要求，在他面前是羞于启齿的。如果我们真有错、没道理的时候，真是比较怕他。在家里他是个慈父，在党内他与人为善，不与人为善怎么会主持平反冤假错案呢?在人民内部他强调民主和法制。

　　他还极力想在党内营造以同志之间的信任代替防范的气氛。很多人都说，“害人之心你没有，防人之心你怎么也没有啊?”他说，“防人之心不如信任、批评和自我批评，把问题摆在桌面上来解决好。”你说现在我们有些同志，包括有些官员，有的人打电话都偷偷地，怕窃听，这样的人恐怕也有点儿事，没事的也怕——“我还要提拔、升职，领导关系我要照顾好啊”。处处防人，思想怎么交流?思想没交流，你敢把重要问题摆在桌面上吗?搞成这样一个政治气氛多可怕啊。其实他未必没想到要防人。但是你说美国搞导弹、搞原子弹，它自称是战略防护系统，你想要防，就预示着攻。所以我觉得这是胡耀邦很深刻的一点。

　　我看过一篇文章中说，“封建王朝、皇家宫廷常有这么一种情况，彼此的疏远就造成了间隙，间隙就造成了猜疑，猜疑就造成了忌恨，忌恨又发展到仇杀。”我不见得完全同意，但这确实是一个心理衍生的过程。“营造彼此信任的气氛，能够开展批评与自我批评，问题能够摆到桌面上来”，现在我们党内建设也面临这个任务啊。

　　我父亲下来之后，有一天翻看张闻天的文集，对其中一句话画了红笔道：生活的理想，就是为了理想的生活。他用很赞赏的语气说，“德平你看看这句话怎么样?”张闻天作为党的领导人，庐山会议上被定为反党集团，以后坐冷板凳，结果他说了这么一句让人觉得很温暖的话。

　　人物周刊：他的理想主义表现在哪?

　　胡德平：胡耀邦是善良的，他是很理想主义，但他也不是一味迎合群众的。比如江青在文革中说，“革命小将们，你们来造反，你们的革命意见都可以直接找主席谈。”我们北大的学生一听这话，鼓掌把手都拍疼了。回去之后，给我父亲一说，他说，“获得廉价的掌声也很容易啊。”当时把我吓了一大跳。我说，“爸爸你怎么那么说啊?”结果他也紧张了，他没想到儿子会对他质疑，我让父亲那么紧张，我真是……唉。

　　胡启立同志在父亲诞辰95周年的发言中曾说过，“在反腐败的时候，胡耀邦就跟我说过，‘宁可一家哭，不能一路哭;宁可得罪个别人，不可得罪十亿人。”他也不是善良到是非不分，真善美、假丑恶不分了。

　　如果我们的公仆意识中多一份善良，就多一份奇迹。多一份理想主义，就多一份创造。什么叫奇迹?要在我们的公仆意识中，我们的生产目的上，我们以人为本的价值取向上，我们为民执政上，多这么一份善良和理想主义，就会多一份奇迹。

　　我觉得胡耀邦是一个纯粹的人，是一个脱离了低级趣味的人。

　　人物周刊：您父亲历经多次政治运动，我想知道，他对政治权术有过思考吗?

　　胡德平：你说他对权术，对封建这套完全不懂?我觉得他也懂。在“文革”中他给我讲，“你看我被打倒了吧?兴灭国，继绝世，举逸民，我就是逸民。这就是对着我们的。”1967年，他对我说，“唐太宗立李治为太子后，就把他最有名的功臣李勣贬到边远地区去了。然后对他儿子说，等你继位的时候，再把他给请回来，你就对李勣有恩了。”你说他不懂这个?他懂。

　　我跟他说，“我在北大时看过韩非子的书。”给他读：和国君接触要很慎重，国君就像一条龙，龙的脖子下有几块逆鳞，龙的什么地方你都可以摸，就不能摸它的项下逆鳞，一摸逆鳞就会有灭顶之灾。我父亲一惊，“韩非子说过这个话?”他想到什么呢?当时“文革”中嘛，他想到我们党内有几块逆鳞摸不得，碰不得。你说他不懂这个?他懂。

　　在“文革”中，他几次给我讲，“汉武帝立太子，搞宫廷仇杀，汉朝元气为之大伤和这都有关系啊。”这些他都懂。但是如果说大家都玩开这个了，那还行啊?书记处玩儿汉高祖，国务院也玩儿曹孟德，下面的科级干部也玩儿这个，都玩儿封建权术，那还行?

　　他的信念是：国家富，人民富

　　人物周刊：据说您父亲是当时的中共领导人中最先穿西装的，这是一种另类的姿态，他当时是怎么想的?您还记得他第一次穿西装的情景吗?

　　胡德平：其实中国的革命不是中国一国的革命，中国的革命是新民主主义的革命，受苏联的影响、受国际的影响，那是不用讳言的。应该说我父亲从参加革命开始就受到了国际的影响，他是做儿童团工作的，在少共中央工作的人当时都戴红领巾。你看参加南昌起义的人也都戴着红领巾，所谓红领巾就是领带，当然也是起义的标志，这是受欧洲影响嘛，领带是红的，就是革命，就是要暴动了。你别看红军在山沟沟里面比较土，但确实受国际影响、受苏联影响比较大，中国的革命不是孤立的。父亲50年代去苏联、罗马尼亚就穿过西装。他觉得改革是必然的，社会习俗、生活习惯的改革必然要发生。

　　人物周刊：您父亲对于新鲜事物似乎一直保持着开放的态度。

　　胡德平：他不但穿西服，还提倡分餐制呢。他说咱们中国人吃饭时都在一个盘子里你一筷子我一筷子的不卫生、不文明，他比较讲文明。他穿衣服倒不讲究，但都是干干净净的，他在生活上比较粗心。穿西服和分餐制，考察时坐中巴——他希望可以和大家聊天，这些个都保留下来了。他还特别喜欢印度电影《流浪者》，他说“这个电影好啊，这么深刻、感人。”这部电影1955年首次在中国放映，真是风靡一时，都迷它的歌，我们欣赏《拉兹之歌》，这个恐怕有阶级性。(笑)当时我们还在中学，男生唱《拉兹之歌》，女生唱《丽达之歌》，手风琴一拉，大家一起和声，很打动人。中国电影我知道他看过《柳堡的故事》，好像他说起过陶玉玲，那以后他也不怎么看电影了。

　　他对商品有品牌意识，但是他的品牌意识更多的是用在政治上。我记得1950年代，他在上海对工人讲话，他说“你们的干劲是永久牌，你们的技术是飞鸽牌”。

　　对于外国的广告，他还写过一段批示，我记得有一个美国汽车广告——“克莱斯勒”，他说这个广告形式效果好。还做过批示说人家的广告写得好。他讽刺我们国内的有些广告，“‘某某表世界一流’，搞得很庸俗，不好。”

　　人物周刊：在您看来，您父亲辞职以后寂寞吗?

　　胡德平：看他的人也很多。他给我抄了一段马克思的语录，“人们常常对身边发生的历史事件，远远没有看到其对历史的严重影响及后果。”

　　人物周刊：辞职后，他表达过有什么遗憾吗?

　　胡德平：反正从我们家属这方面说，我就觉得他一生很值得。甭管他是否辞职、是否在位，他的一生真是很值了。他有什么遗憾的?!我妹妹的书里不是写过吗——他也没有想到他会坐到这么高的位置，也没有想到他下来后还有这么好的名声。

　　人物周刊：2005年11月18日，中共中央在人民大会堂举行纪念胡耀邦同志诞辰90周年座谈会时，您和家人是什么心情?

　　胡德平：自从他去世之后，我就一直认为他的一生过得很值，在他去世之前我没考虑过这个问题，他去世之后，这种观念是越来越清晰。

　　人物周刊：有评论说，您父亲与现代西方社会接触不多，对现代西方思想现代西方文明了解有限，这造成了他的局限性，认为他更多凭善的直觉、人道的本能来认识中国政治，反思和批判力度有限，是这样吗?

　　胡德平：他对于西方和西方文明的了解确实有限，我党40年代以后出生的领导人在这方面很有优势。但胡耀邦说，“马克思也没见过电灯，也没用过电话，也没和恩格斯通过电话。”胡耀邦的自然知识和社会科学总知识体来说是缺乏的，因为他是一个只上过初一的学生。他在革命队伍中学的是革命理论和党的工作。但是有一个更根本的问题——老一辈革命家为什么可以领导中国13亿人民的改革开放大业?因为他们有独特的法宝。这个法宝就是在革命战争中形成的为人民利益彻底奋斗的坚定立场，和敢于胜利、敢于决战的灵活多样的方式方法。他能够把这两者统一起来，立场是坚定的，方法是多样的，这集中反映在他1983年2月去深圳视察工作，临别前对深圳的题词上：“特事特办，新事新办，立场不变，方法全新。”他为什么会有这种思想呢?我们整理父亲的照片，看到他在延安时期，穿着国民党的军装，戴着“红军建军十周年纪念章”和“青天白日”的帽徽，照的相片非常多，有8张，他或者在演讲，或者和战友合影，或者单身照。这个战争史实告诉我们，在红军变成了国民革命军，戴上了国民党的“青天白日”帽徽，整个军服都换成了国民革命军军服的时候，红军将士特别珍惜“红军建军十周年纪念章”。这也证明了胡耀邦的立场和方法论价值取向。

　　人物周刊：您怎么看立场和方法的关系?仅有政治立场，没有先进的科学的方法也可能导致社会的停滞。

　　胡德平：但是，我也不想留下这样的疑问，就是说立场高于方法，认识论高于方法论，因为方法论也是实践论。你没有方法，红军不改编成八路军，你怎么打平型关之役啊，你怎么开辟敌后根据地呀。所以我们的方法在改变，我们的立场是不变的，我们团结的人就更多了。

　　我可以给你念一段1986年《人民日报》登的关于撒切尔首相接待胡耀邦带领的访问团的文章：撒切尔首相的接待还是很友好的，但是她这位有名的“铁夫人”毕竟总要顽强地表现一下她坚强的个性。在为胡耀邦举行的欢迎宴会上发生了一件有趣的插曲，也是一次政治性的交锋。撒切尔首相在宴会中讲话说：“总书记先生，您将访问大英博物馆，具有影响力的十九世纪的大思想家——马克思在那里曾度过许多时间。如果您的访问能长一点，我就会建议您也到kirkcaldy访问，那是亚当·斯密出生地。马克思经常抱怨他本人并不是马克思主义者。同样，在亚当·斯密分析经济行为的著作——也被马克思认为是经典之作的《国富论》中也没有直接提到资本主义。”

　　撒切尔夫人政治上是非常明朗的，她通过这样的表达方式，试着要给我们一个挑战，也就是说要“少谈主义”。胡耀邦在答辞中做了很得体的回答，“刚才首相阁下提到的马克思和亚当·斯密，的确在英国历史上曾经出现过有如群星灿烂的杰出思想家、经济学家、科学家、文学家，斯密就是其中的一个，他的《国富论》是近代中国最早翻译成中文的西方重要著作之一。这部著作高度评价了劳动在价值创造中的重要作用，深刻分析了近代社会的经济生活，因而英国古典政治经济学就同德国古典哲学和法国社会主义学说一起成为马克思主义的重要思想来源。中国共产党认为，马克思主义要发展仍然应该不断的吸取和概括当代人类文明发展的最新成果。任何先进的哲学思想都不应当成为教条，而是激励人们不断进行探索和创新的精神动力，应当随着实际的发展而发展。我们中国人现在所要做的，就是要把马克思主义的基本原理同中国现代化建设的实际结合起来，建设有中国特色的社会主义。基于这样的逻辑，我相信我们两国可以，而且应该超越意识形态和社会制度的差异，积极地推进我们之间业已存在的友好合作关系。”

　　这不也是立场和方法论的统一?你要真发展这样的友好关系，是不是既要坚持我们的立场也要改变我们的方法呢?人家说一个你就驳一个，稍微有个不同的意见就不访问人家了，这个怎么行呢?这种讲话我说在哪也都说得过去啊。你说这是一个不懂西方的人吗?我说这个是共产党的哲学。

　　人物周刊：如果让您用几个关键词来概括您父亲的话，您会用哪几个词?

　　胡德平：感性地说，“红军建军十周年纪念章”和“青天白日帽徽”共存的相片给我思想打上的烙印最深。在当时他们戴这种纪念章和青天白日帽徽，他们的思想活动就反映了他的立场、方法、认识论和方法论，反映了他们终身奋斗的精神和为人民负责的精神。

　　另外，他1983年就说了“三个有利于”，但非最早。他说，“要以是否有利于建设有中国特色的社会主义，是否有利于国家的兴旺发达，是否有利于人民的富裕幸福，作为衡量我们各项改革对或不对的标志。”这是他的价值观。《论语》里，子贡问孔子如何为政，孔子说，“足食、足兵，民信之矣。”子贡又问，“必不得已而去，于斯三者何先?”孔子说，“去兵。”我也开个玩笑吧，如问我父亲，“必不得已，三个有利于，只能保留两个，你保留什么?”胡耀邦的讲话中有，“国家富，人民富。”三个里面他取了这两个，如又让他在这两个里面选最重要的一个，他说过，“就是怎么让人民富起来。”这是子贡问政的一个现代版啊。